搜狐文化：您在新书序言中写到，“我相信道不远人”，这里的“道”如何理解？

　　黄钟：“道不远人”是孔子的话。我书里的“道“和孔子讲的“道”不同，主要指一些政治原理，或者说对政体的认识。中国有句话叫“人同此心，心同此理”，我相信同样的一些政治道理在中国也是适用的，比如共和里面体现的一些道理：对权力的制衡；在公民社会中公民对国家的认同是自主的，而不是被强迫的；很大程度上政府也是在自制体制基础上建立起来的，而不是压制性的等等。

　　我觉得“道不远人”就是一个基本的常识，一个人或者一个群体都有一些基本相通的感受，这些感受构成了一些常识，政策应该建立在常识基础之上，在这些常识基础上构建起法律制度，政治制度等。

　　搜狐文化：如果英美那一套方式照搬到中国来，可能还是会有很多问题。

　　黄钟：这个“照搬”（西化）就是伪造的一个概念。怎么全盘西化？每个人的想法都是不一样的。即使真有所谓的西化，那么在西谁的化？克伦威尔？还是伯克？西化成英国？还是德国？所以全盘西化本身就是一个虚构出来的伪问题，一个转移人们视线和认知的迷魂汤式的话语。

　　这个伪的“西化”理念，可以让你产生条件反射式的心里长城，一旦有了这样一堵墙之后，就可能会去排斥别的东西。你对你不喜欢的东西进行一种排斥，然后用这个东西去反对别人。这样就使有效的辩论和沟通失去了基础，不会去辩论为什么行不通，不会讨论为什么是西方的就在中国行不通。比如，我有一个想法，你发现我的想法跟你不一样，那你就可以用“我的内容是西化的，在中国行不通”来驳斥我。

　　搜狐文化：中国传统里有与共和相通的地方么？

　　黄钟：孟子讲的一些道理，我觉得就跟古希腊、古罗马能够相通，跟共和也是能够相通的。比如很通俗的一个典故，“顾左右而言他”。用大白话讲这个故事，孟子跟齐宣王的一个对话，孟子说你的大臣要到楚国去远游，把老婆孩子交给友人，回来发现他的老婆孩子受冻挨饿了怎么办？齐宣王说那就跟友人绝交。孟子又问一个执行法纪、掌管刑罚的长官,却连他自己的部下都管不了怎么办？齐宣王说把他的职给撤了。孟子又接着问如果国王没有把国家治理好怎么办？齐宣王就看着旁边人说别的事情了。（《孟子·梁惠王下》。）孟子在两千多年前就提出了一个了不起的疑问。对于责任政府的追究，如果政府、国王没有把国家治理好，应该承担什么样的责任？如果把这个疑问继续追问下去，要建立怎样的制度？

　　再比如孟子跟邹穆公的一段对话，邹穆公跟孟子抱怨，邹国跟鲁国打仗，死了33个领导干部。而老百姓都没什么反应，也不跟着同仇敌忾对付外敌。邹穆公特别生气：“杀了他们吧，又杀不了那么多；不杀吧，看到他们对长官见死不救，又实在可恨。”于是他就问孟子该怎么办。孟子直言不讳：平时政府不但不关心百姓疾苦，还变着法子欺负他们，现在你的百姓这样做，也算是对政府的回报。你也不要责备他们了。如果你实行仁政的话，老百姓自然也就爱戴上级，有事的时候也愿意为他们牺牲了。（《孟子·梁惠王下》）

　　那么，在什么样的政体下，国民才会跟政府或政权更有亲和感呢？二千多年前的孟子就明白了，对政府或者政权，天底下没有无缘无故的，或者无条件的爱。倘若国民没有权利保障，在权力面前，如奴才，如走狗，却期待他们对政府有爱，无异于期待国民心理变态。如果再对比罗马共和国的公民战士如何骁勇善战，就更容易理解，这也是共和国不可背弃的常识。

　　《帝国崛起病：权力制约与大国兴衰》（财新思想家系列，中国文史出版社2016.8）

　　我怎么能够保护我的财产？拿我的钱财替我办事，不应该么？

　　搜狐文化：你如何理解“共和”？

　　黄钟：共和看起来是一个很抽象的东西，但是一旦到了具体的情节之中，它就会跟你的切身生活有密切关系。比如收税，税种的开列是用什么样的方式决定的？征了税用来干什么？要办教育？还是要去改善其他的福利？怎么用技术办法使收的税真正用到教育上，或者其他福利上……这不会有文化上，肤色上的差别，是非常具体的，每个人都能理解的。

　　搜狐文化：关于“共和”为什么会有抽象的感觉？

　　黄钟：国家把一些共通的价值观，或者某些具体的做法抽象化之后，不让你用一个更具体的方式去沟通交流，使得这些问题看起来都跟你很遥远。它非常害怕那些非常具体的，每个人都能感受得到的新闻，也害怕把道理都还原得这么简单，像常识一样。屏蔽让你不要思考，用一套话语从另外一个角度重新去解释。比如司法独立，它说司法独立是西方价值观，你就可能不会去想司法独立具体是什么。而且它又不让司法独立变得非常具体。因为不是每个人都会对某一个问题有想法。有想法的人又发不出声音来，而且它又形成了一个心理屏障，说这个东西是西方的跟我们国情不合。

　　搜狐文化：共和是终结么？

　　黄钟：它不一定是终点的东西。但在我的理解目前它就是唯一的可能，找不到比它更适合的方式。

　　搜狐文化：为什么？

　　黄钟：世界上不论什么肤色什么民族的人，都会有共同的一些感受。比如你被人欺负了，你会很愤怒。比如你看到国家随便把你的钱给拿走了，你当然不希望你的钱随便就被国家就拿走了，而且还不用打招呼，对于钱怎么花的你甚至连发言权都没有，你也不希望你的房子随便就被人拆了之后你连发言权都没有。房子被拆了，税随便倍增了，自然就会想，我怎么能够保护我的财产？用什么样的方式保护我的财产呢？那就会有一套的技术的东西，以及支撑这个技术的一套心理文化的东西。

　　比如我是街上卖大白菜的，在共和制度的一系列规则之下，如果一个市长的儿子跟我打了一架的话，那市长的儿子不敢去找关系，因为在共和、言论自由、司法独立的状况下，市长的儿子更受关注。作为一个普通人，我就是一个卖白菜的，甚至都没什么太多文化，但是会有律师上门为我提供服务，而且言论自由使得所有媒体都关注他。我能够借助共和机器给我提供的这种大势，跟一个市长的儿子对抗，保护自己的权利。不是因为我伟大，而是因为这个制度提供了这样一种大势，这种大势使个人的权利自由得到保障。这就是一种势，这个势是可以共通的。每个人都是很渺小的，一个人的时候，你能打过几个人？但是一但造成了这样一种势，你就可能做到一个人做不到的事情。

　　搜狐文化：集权呢？

　　黄钟：同样一件事情在掌权人眼里完全是不一样的，有时候很友好，有时候也很生气，用苏轼的话来讲“从来天意高难测”，它深不可测。以个人的好恶来决定干什么，使得整个世界，整个权力的运行显得非常不确定。例如《韩非子》里所讲，弥子瑕在卫灵公前得宠的时候，弥子瑕的母亲病重，他擅自就把卫灵公的车子驾走了，按照卫国的法律私自架国君车子要处以断足的酷刑，但是因为两人关系好，卫灵公说弥子瑕很孝顺，免除他要承受的酷刑。等到弥子瑕年纪老了，不受卫灵公宠爱，卫灵公就讲“这个人曾经假传命令驾驶我的车子”。（《韩非子·说难》）

　　搜狐文化：二者还有什么区别？

　　黄钟：所有的集权社会都不希望人与人之间相互能够得到安慰，得到温暖。集权社会想尽一切办法让人成为原子，在社会中是一个个孤零零的原子，每个人都孤苦伶仃的。而在共和社会中，机器的运转会维护很弱小群体的利益，如果你被市长儿子打了，律师会给你进行辩护，不会官官相护，因为他是市长儿子，市长儿子打人了，这会比张三打架会更受媒体关注，他就更不敢打人了，使权力不敢滥用了。

　　比如我作为一个弱者，这个机器一运转，在别的社会里我得不到保护，可是在这样一个框架里我就能够得到保护，不是因为我强大，而是因为这个社会提供给我保护。作为一个弱者，其实我就是一粒小芝麻，但是这个芝麻要放进社会中，会影响这个天秤的运转。

　　搜狐文化：这个通识是集体层面共存的么？

　　黄钟：我觉得是有通识的东西，哪怕是土匪的道德。比如“拿人钱财替人消灾”，这是土匪强盗的道德。那么政府拿人钱财怎么办？你收我的税等于你拿了我的钱财，难道就不应该替人“消灾”了吗？道义上是一样的，政府不能比强盗还差吧？你也得替人办事，你的技术合理性是建立在你拿我的钱财是替我去办具体的事情。“拿人钱财替人消灾“是强盗逻辑，如果政府连强盗都不如的话，那能成吗？你不能拿了老百姓的钱，不按照老百姓的意志去做事情吧？

　　好的制度应该是扬善抑恶“老虎棒子鸡”的正常生态

　　搜狐文化：个人层面的通识呢？

　　黄钟：人都会有很朴实的疑问，比如我今天辛辛苦苦挣了300块钱，你从我手里征收了20块钱，凭什么？你替我干了什么？无论处于什么名义，你拿我的钱干什么？这是所有人都会有的朴素疑问，这种朴素疑问就会延伸出另外一套理论出来。只是这种朴素疑问被压制了，至少你不能够去跟另外一个不太明白的人相互交流，我们怎么能够让我们的钱花得值？

　　我觉得这是人之共通的道理，也就是共同的价值观，这个价值观是有共通的一面的，但是因为这个社会是有很多人组成的，不同群体之间，不同地域之间，人和人之间是有观念上、思维上、利益上的差别，所以它会有不同的制度产生，最后形成一个碰撞型的制度。

　　搜狐文化：制度是不是也会限制人的自由？

　　黄钟：没有限制就没有自由，用洛克的话来说，没有法律就没有自由，法律规则是一种比较适合所有人生存的规则。它限制了人的放纵，也保护了人的自由。

　　搜狐文化：什么是好的制度？

　　黄钟：好的制度应该是扬善抑恶。

　　搜狐文化：那贤人政治呢？

　　黄钟：但不可能在所有的事情上都是贤人，也不可能在所有的时间点上都是贤人。所谓贤人无非就是他在某一个关节点上做出的选择，让我们觉得不错，例如村子里一个德高望重的人，不是在所有的事情让我们觉得他跟圣人一样，但是在有些重要的事情上，我们觉得这个人是比较可信的，大家都很敬重他。例如在农村如果两家发生纠纷了，干脆找一个德高望重的人来调和一下，大家信任他，不是因为他讲的东西一定符合谁的利益，而是两方都相信他会比较公正，所谓的公正还是一种主观心理上的感受。

　　搜狐文化：政治追求善么？

　　黄钟：政治是很复杂的，不仅要知道如何追求善，而且要让恶和恶之间“狗咬狗”。很可能这两个完全跟你的价值观完全违背，甚至在很厌恶的东西之间你是必须做出选择的。

　　搜狐文化：三权分立的优势在于什么？

　　黄钟：每个机构能够承担的担子是相对合理的，又能够相互约束的，就像“老虎棒子鸡”，没有一个链条是能够通吃的，那是一个正常的政治生态，没有东西能够通吃，表示大家都有活的机会。

　　搜狐文化：总有东西在制约。

　　黄钟：无论你想干好事，还是想坏事，你都不能发挥到极致。

　　搜狐文化：民心可以来制约么？

　　黄钟：中国的传统上讲，要顺意民心，要顺意民意，但是没有一种政治技术来衡量民心，它就是一个主观的愿望，通过一套技术把这个主观愿望衡量出来，中国历史上是没有的。比如皇帝代表天下，怎么来衡量？你根本不知道有多少人支持，甚至都不能讨论这个问题。所谓的民心是一个不可测量的推断。

　　搜狐文化：可能出现完美社会么？

　　黄钟：社会不可能是完美的，一定会碰到新的问题，这个时候就是考量一个国家的精英，甚至民众成熟度的时候了。在面临困境的时候，你知道大方向在哪里。如果不知道这个大方向，甚至感觉大方向出了问题还往那个方向走的话，一定会出更大的问题。一定会遇到很多问题，你要判断哪个方向是比较好的？我们往哪个方向走，至于中间会出问题是很正常的。反驳本身就是一个博弈交流，发现问题的过程。

　　人面对权力的渺小感是不会被抹掉的

　　搜狐文化：之前的疫苗事件等等，好像都在逐渐忘掉。

　　黄钟：没有忘，它潜伏到意识里去了，因为在压抑之下都会进入潜伏状态。无论贫贱、富贵，还是有权无权，人都有一个基本的感受，这种感受是永远抹杀不了的，都可能被激发出来。人面对权力的渺小感、无助感，是不会被抹掉的。它就像一个蒸汽炉一样，你只是把盖子给盖上了，但蒸汽依然存在，它会因为别的事情又被激发出来。

　　搜狐文化：如果完全把责任放在单个警察身上好像也没有解决这个问题。

　　黄钟：一种是具体利益，一种是抽象利益。这就是对警察作为一个抽象群体的疑问。警察怎么执法？警察什么时候可以使用暴力？在抓人的时候警察应该有什么样的凭证？等等一系列问题都会引出来。有的人可能就会掩盖这个问题，就形成了一种博弈，出现了新的掩盖，疑问就更多了，整个体系都在造假，怎么让电视台一起来造假？这个机器出问题了。从质疑警察打人，到变成质疑整个机器了。

　　搜狐文化：有的时候是不是也是没得选择？

　　黄钟：无论是作为一个弱者还是一个强者，在不同的时间点都是可以选择的，没有人是不可选择的。其实你在做恶的时候，哪怕你觉得刀架在脖子上的时候，你施暴的时候打得不准不成吗？没有人要你打得非常准。例如警察让我拿棒子去平息事情，有的人可能抡着警棍就朝脑袋打，有的人往腿上打，这就是不同的人对制度运行会有不同的表现形式。

　　例如一个弱者，看到张三在反对很恶的行为，比如某个官员的儿子在街上为非作歹，惹不起他也不敢吱声，但你也不是没有选择，你的选择在于你不要说敢反抗的人像“你去鸡蛋碰石头你傻啊”这一类的话，你可以竖起大拇指给他。我们需要弱者常识去沟通，其实人还是有向善的一面。

　　没有个人主义是很可怕的

　　搜狐文化：如何来去除掉私利？

　　黄钟：一定是有私利的，没有私利这个社会就不能润滑。

　　搜狐文化：私利可能是恶的私利。

　　黄钟：恶的私利也是很正常的，为什么要有自由？自由的时候才有机会去遏制恶的东西，哪怕你觉得他是错的，也需要让对方说话，否则的话，有人就会假借打击恶来遏制善的东西，所以必须让所有的声音能发出来，然后才能交流，知道对方在想什么，然后再做判断。这样你才能够使这个问题进入真正意义上的争论过程，而现在不允许有真正意义上的自由争论。

　　搜狐文化：好像真正的公共辩论并没有存在这个社会中。

　　黄钟：没有，所以这个社会才不会有向心力，没有认同感。“谁当皇帝都一样”这句话真是蕴含着中国人对政治的认知，“谁当皇帝都一样”，我管你是谁呢？对这个国家没有认同感。不是公民，国家不是我的，土地也不是我的，房子也不是我的，我为什么想着呢？所以他觉得谁当皇帝，黑人、白人、蒙古人、满族人都一样的，这个国家不是我的国家，他不是公民，没有凝聚力。

　　搜狐文化：个人为什么在集体中很容易失去自我？

　　黄钟：人是动物，动物很容易被催眠，比如说一个很宏大的场面，某种旋律就能让你脱离真实感受的，人是很容易被催眠的。

　　搜狐文化：反省对于人走出集体催眠是很重要的。

　　黄钟：所以需要个人主义，没有个人主义就没有民主自由。一定要有个人主义，因为只有个人之后你才会觉醒，自我意识增强，而不是随波逐流。逐流的时候你知道流是什么？每个人都不依照内心的话，那是很可怕的。